2019.4.15　決算委員会　質疑

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【議事録】

○よろしくお願いいたします。
今日は、最初に人事院総裁と議論をしまして、最後に菅官房長官と議論をさせていただきたいと思います。
ここ数年の決算委員会で、私は人事院と会計検査院にほぼ毎年質問をしてまいりました。今日人事院にする質問も、その流れの中での同じ問題意識に基づく質問です。
第二次安倍政権が発足しましてから、どういうわけか公務員の不祥事が相次ぐようになりました。例えば森友問題、公文書の改ざん問題、それから財務省福田次官によるセクハラ問題、さらに障害者の雇用不正問題、そして最近では統計不正問題と。
私は、野党の議員の一人として、国会でこの行政府の法律の誠実な執行というものを監視をしチェックをする責任が自分にはあると思っています。その観点から委員会で質問をしております。同時に、私は、日本国憲法の下、国家公務員法等の様々な、私は主要法規と呼んでいますが、主要法規を読むと、このチェック・アンド・バランスと、行政府の法律の誠実な執行をしっかりチェック、監視するという行政監視の役割は、国会と同時に、会計検査院そして人事院という内部統制機関にも法律上委ねられているというふうに考えております。
ところが、先ほど列挙しましたこの様々な公務員不祥事について、この間、人事院に繰り返し尋ねると、人事院の答えは決まって、自分たちにはそういうものを調査したり、あるいは内容を確認したり立入りをしたりという権限は与えられているんだけれども、国家公務員法の十七条の下にあるんだけれども、その行使はしないんだという答えが毎度決まって返ってきます。それはなぜだろうと、幾ら何でもおかしいんじゃないかと。
特に、最近もよくテレビ、ドキュメンタリーでＮＨＫなどが放映していますが、小選挙区制が導入されてから、この選挙制度の意図のとおり、非常に強い内閣が誕生するようになりました。今の安倍政権がまさにそうだと思います。ただ、識者が繰り返し指摘をするのは、一方で、この強くなった行政府をチェックをする、監視をする様々な機関の権限の強化というものが一方で置き去りにされたのではないかと。私はそのとおりだなと思っています。そういう観点から、今日はこのチェックをする機関の一つである人事院の総裁にお尋ねをします。
去る一月の二十九日、私、参議院本会議で人事院総裁に質問をしました。統計不正の問題がこれだけ深刻化している中で、人事院は国家公務員法十七条に基づく調査をこの統計問題を担当した部署に対して行わないのかという趣旨の質問をしました。それに対する人事院総裁の答弁は、行わないというものでありました。その理由については、各省の服務統督については、各省の設置法において各省の閣僚、大臣にその権限があるので、人事院はそこに触りませんという趣旨の答弁でした。
実は、私も非常に驚いたんですが、この質疑の後、非常に厳しい声が、人事院に対する厳しい声が私の元にも寄せられるようになっています。あの答弁で人事院は終わったという声すら私の元には来るようになっています。つまり、これだけの行政の、公務員の不祥事が起きている中で、そこに人事院が、国家公務員法で定められた権限を行使してこの公務員不祥事を是正改善する何らかの努力を一切しませんという答弁だったから、これはもう人事院は駄目ですねという声が多数起きています。
今日、この場で人事院の総裁とまた質疑をする機会をいただきましたので、本当のところ、人事院総裁はあの答弁にどういう考えを込めたのかをこの後確認をして、そして、人事院という組織が今後、どういう組織として、内部統制機関として、内閣の所轄の下で、つまり非常に強い独立性を持った機関として行政に対するチェックを果たしていけるのか、あるいはいけないのかを確認したいと思います。
国家公務員法の中に九十九条という条文があります。これは、人事院は御存じと思いますが、「信用失墜行為の禁止」という条文でして、文を読み上げると、こういう文です。「職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。」と。非常に明快な文章であります。
この九十九条を言わば公務員全体が守る上でも、人事院が持っている様々な調査の権限というものを行使をして監視をしなければいけないと思うんですが、ちょうど昨年のこの決算委員会だったと思うんですけれども、私、非常に驚いたことがありまして、一年前のこの時期、財務省の福田事務次官のセクハラ問題が非常に大きな問題となっていました。何人かの国会議員がこの委員会の場で人事院に、このセクハラ問題に対して人事院は動かないのかと、国家公務員法十七条の権限を使えるんじゃないかと、こういう質問をしましたが、答えはやりませんという答えでした。
ところが、この九十九条の解説文書、これ人事院が書いている文書ですが、その内容を見ると、こういうふうにあります。信用失墜行為には、職務遂行行為として行われるものに限らず、職務に必ずしも直接関係しない行為や勤務時間外の私的な行為も含まれ得ると。その例として、人事院自らがセクハラというものを挙げている。なのに、昨年、この場で福田次官に対する調査を尋ねられた人事院は、しないという答弁をされました。
どうもなぜそうなのかが分からないんですが、人事院の総裁にまず伺いたいと思います。
ちょっと基本的なことから伺います。まず、総裁、国家公務員法の第三条、それから十七条及び八十四条を読むと、人事院には公正な人事行政を実現するための特別な地位と権限が与えられていることが明らかであると私は考えますが、総裁は同じ認識でしょうか。

○政府特別補佐人（一宮なほみ君） 国家公務員法第十七条において、人事院は、人事院の所掌する人事行政に関する事項について調査することができるというふうにされています。人事院は、中立第三者機関として、人事行政の公正の確保のため、採用試験、任免の基準の設定、研修等に関する事務を所掌するとともに、労働基本権制約の代償機能として給与等の勤務条件の改正等を勧告するなどの役割を担っております。
現在も、人事院においては、国家公務員法第十七条に基づき、一般職の職員の任用状況調査、国家公務員給与等実態調査、不利益処分審査請求に関する調査などを行っております。

○風間直樹君 総裁、一つお願いをします。今の答弁は事務方が用意したものを読み上げられましたね。読み上げていますね。そういう答弁はしないでください。私の質問に端的にお答えください。時間が三十分です。
国公法の三条、十七条、八十四条を読めば、人事院には公正な人事行政を実現するための特別な地位と権限が与えられているのかいないのか、どちらですか。いるんですか、いないんですか。

○政府特別補佐人（一宮なほみ君） 先ほども申し上げましたように、人事院は、人事院の所掌する人事行政に関する事項について調査することができるというふうに考えております。その限りでの権限を与えられております。

○風間直樹君 私がこれ通訳すると、はっきり言いたくないということです。国公法上与えられている権限について明確にしたくないということです、総裁の今の答弁は。
次、お尋ねします。
国公法第一条の目的規定と併せて読めば、国民主権の下、政府と官僚機構が主権者国民に対して国家公務員法を誠実に執行することを確保するための機関が人事院であり、その要が厳格な任命要件を満たして選ばれた人事院総裁であると言えると私は思いますが、そう認識されますか、されませんか。

○政府特別補佐人（一宮なほみ君） そのように認識しております。

○風間直樹君 分かりました。
次のお尋ねです。
今申し上げたことは、行政監視、つまり法律執行の監視であり、特に十七条の人事院の調査権は、人事院が行政内部において監視的機能を果たすための権限規定であると言えると私は認識していますが、総裁はそう認識していますか、いませんか。

○政府特別補佐人（一宮なほみ君） 今の御質問の趣旨がどの範囲を示しておられるのかというのがちょっと分かりかねるんですが、先ほども申し上げたように、人事院は、人事院の所掌する人事行政に関する事項についての権限を所掌しております。

○風間直樹君 お聞きになっているとお分かりだと思うんですが、人事院総裁の答弁がぼやける部分というのがあるんですね。私の二問目の問いには明瞭に答えた。ところが、一問目の問いと今の問いには明瞭に答えなかった。これは人事院がぼかしたい部分なんです。人事院が国公法上規定されている権限を使いたくないという部分については今のようにぼかすということを指摘しておきたいと思います。なぜぼかすかについては、この後の質疑で明らかにします。
さて、総裁、この十七条は、国公法十七条、立入検査権を含む超強力な権限です。しかし、驚くべきことに、国家公務員法の制定以来一度も使われたことはありません。文科省の天下り事件、防衛省の自衛隊日報事件、財務省の公文書改ざん事件、厚労省の統計不正事件など、これだけ公務員による重大信用失墜行為が続発していますが、この異常な十七条に関する法運用について、総裁はどう考えていますか。

○政府特別補佐人（一宮なほみ君） 各府省の個別の業務に関する事案及びこれに関する懲戒処分については、所属職員の職務を統督するとともに事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者が判断すべきものですが、今後とも、人事院としては、各府省に対して服務規律の厳格な運用を強く求めてまいります。
人事院としては、公務員としての信頼を損なう事態が繰り返されないよう、今後とも、あらゆる機会を捉えて、各府省に対し、職員の使命感、倫理観の徹底を図るように働きかけるなど、一層の対応に努めてまいります。

○風間直樹君 というおなじみの答弁の繰り返しが出てまいりました。ここも人事院が一番ぼかしたい部分です。
もう要は、公務員不祥事問題が起きるたびに、そこには触りたくないと。理由を尋ねると、この服務統督を管理するのは各省の大臣だと、そこを侵すことはできないと、こういう答弁であります。もう千回ぐらい聞かされました。そのたびにうんざりします。
だったら、何のために国公法の一条にこう書いてあるんですか、総裁。答弁書を読むのやめて、自分の言葉でお答えいただきたい。国公法の第一条、「この法律は、」、「以て国民に対し、公務の民主的且つ能率的な運営を保障することを目的とする。」。そのために人事院がつくられているんです。でしたら、何でこの十七条を各省の閣僚の服務統督権に遠慮し配慮して使えないという論理になるのか。矛盾しませんか。

○政府特別補佐人（一宮なほみ君） 先ほども申し上げましたように、各個別の事案に関することに関しては、懲戒処分に関しては、各事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者が判断するのを原則というふうにしているということでございます。

○風間直樹君 実は先週、人事院の事務方に来てもらって、この部分に関してのみ、一時間半にわたって私、激論を交わしました。非常に冷静に激論を交わしました、私の性格的なあれで。私は非常に疲れました。なぜこの十七条を使えないのと言うと、今の答弁が返ってきます。じゃ、その答弁の法的根拠はどこにあるのと聞くと、それを人事院が答えられない、事務方が。なぜ閣僚の服務統督権をこれが侵すことになるのと、どの条文をどう解釈するとそういう判断になるのと繰り返し聞きましたが、人事院はそれに答えられない、事務方は。
そこで今日は、トップの総裁ですから、総裁に直接尋ねます。なぜ、どの条文のどこをどう解釈するとそういう根拠につながるんですか。

○政府特別補佐人（一宮なほみ君） 基本的には十七条の解釈ということになると思いますが、行政一般の運営ということになれば、各省庁がそれぞれ各省庁の所掌する事務について責任を持って実施しているわけですから、基本的には、その一番事情をよく知っている、そしてどういう状況の中でそういう事態が起きたのかということが理解できる各省庁に、原則として、その、そういう立場にある任命権者が判断するという形になっていると理解しております。

○風間直樹君 総裁、今の答弁、しどろもどろですよ。もう一度答弁してください。
もう一回聞きます。どの国公法あるいは他の法規の条文をどう解釈すると、人事院がこの十七条を使わず、全て各省の閣僚に、その服務統督権に任せるという論理的判断につながるのか、どの条文、どの文言がそうつながるのか、そこを答えてください。

○政府特別補佐人（一宮なほみ君） 十七条の解釈によるということを申し上げているわけでございます。

○風間直樹君 十七条のどの部分をどう解釈するのか、教えてください。

○政府特別補佐人（一宮なほみ君） 国家行政組織法第十条におきまして、各省大臣等がその機関の事務を統督し、所属する職員の服務を統督するものとされているということで、組織の長が自ら組織や所属職員の規律の保持を図るものとされているというふうに理解しております。
国家公務員法十七条は、国家公務員法に基づく中央人事行政機関である人事院が、中立第三者機関として、人事行政の公正の確保や労働基本権制約の代償機能の役割を果たすために、人事院の所掌する人事行政に関する事項について調査することができるというふうに考えております。

○風間直樹君 いや、総裁、その答弁じゃどうにもならぬですよ。総裁としての責務を果たしていない。
じゃ、具体的に聞きますが、国公法の第三条、「内閣の所轄の下に人事院を置く。」。所轄というのは、御案内のように、非常に高い独立性ということですね。つまり、人事院は内閣に遠慮せずに独立した組織として国公法上与えられた権限を行使できるというのがこの第三条の意味ですよ。おっしゃるように、国家行政組織法第十条、閣僚の服務統督権、それがこの国公法の三条とどうぶつかって、どういう理屈で人事院は十七条の権限等々を使えないという論理になるんですか。そこを答弁ください。

○政府特別補佐人（一宮なほみ君） 国家行政組織法第十条と国家公務員法第十七条の規定につきましては、それぞれの規定の趣旨を踏まえて運用すべきものと考えております。
国家行政組織法第十条の趣旨を踏まえますと、各府省の職員に対する個別の業務等に関する事案に関しましては、所属議員の服務を統督するとともに事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者が判断すべきものと考えております。

○風間直樹君 人事院総裁、用意された答弁書読むだけだと、私が臨機応変に質問していることに答えられないですよ。全く答えになっていないでしょう、今。聞いたことを答えていないですよ、あなた。
総裁は国会同意人事で任命されています。人事院には公正な人事行政を実現するための特別な権限が与えられているから、その構成メンバーである人事官の任命について厳格な要件が法定されているわけですね。このようにです。「人格が高潔で、民主的な統治組織と成績本位の原則による能率的な事務の処理に理解があり、且つ、人事行政に関し識見を有する」。
総裁、今のあなたは識見を有していらっしゃいますか。こういう人物でなければ人事院の仕事は担当できないんですよ、国公法の第五条に基づけば。総裁は、御自身がこれに値する人物かどうか、どう考えていらっしゃいますか。

○政府特別補佐人（一宮なほみ君） 私は、平成二十五年に人事官に任命されて六年、総裁に任命されて五年になりますが、それまで四十年近く、裁判官一筋の生活を送っておりました。裁判官には厳格な中立公正性と高い倫理観が求められるものであります。私の裁判官としての経歴の中では、地方裁判所の所長や高等裁判所の長官として裁判所の組織運営や職員の人事行政にも携わり、また、裁判所職員総合研修所の所長や司法研修所の教官として人材育成や能力開発にも携わってきました。裁判官生活のほとんどの部分で民事裁判を担当し、一件一件の事件に誠実に取り組み、当事者が安心して生活を築いていくことができるように心を砕いてまいりました。
私が人事官や人事院総裁に任命していただいたのは、それまで裁判官として積み重ねてきた経験と裁判に臨む姿勢を評価していただいたものと考えております。
人事官の任命に当たっては、衆議院、参議院の……

○委員長（石井みどり君） 御答弁は簡潔に願います。

○政府特別補佐人（一宮なほみ君） 衆議院、参議院の御同意をいただいております。

○風間直樹君 次にこの総裁の同意人事がもしあった場合、これは我が党としては同意は難しいですね。これだけ答弁を棒読みする。国会同意人事ですよ、確かに与党の皆さんおっしゃるように。ただ、我々は目をつぶって同意しているわけじゃない。しっかりその方の資質を、この任命要件に書かれているものを見た上で、それに該当するかどうかを判断しなきゃいけない。ちょっとこれ、次、もし再任があれば、ないと思いますけれども、難しいですね。
総裁、念のため確認しますが、一月二十九日の本会議答弁は撤回されるお考えありますか、ないですか。

○政府特別補佐人（一宮なほみ君） ございません。

○風間直樹君 人事院は、私は、国家公務員法上に規定された権限を活用しないのであれば、組織としての役割が終わったと言わざるを得ません。
ただ、非常に気の毒なのは、人事院の組織に大勢いる若い優秀な職員の皆さんです。最近、人事院のこの若手職員が、衆議院若しくは参議院の法制局に出向したいという人が非常に増えているんですよ。総裁、御存じですか。やはり、人事院の内部に、現在の組織の在り方に限界を感じる、そういう人が徐々に出てきているのかもしれないと思います。
私は、この権力の分立の観点から、国家公務員法、これを機能させるために、人事院という組織はもはや現在の組織形態ではままならないと思います。これを立法府に例えば移管する、そして立法府の中で人事と行政をチェックする機関として、人事行政監視委員会というような名称で現在の異常な法運用の監視を行う機関として生まれ変わる必要があるだろうと思います。そうすることで、人事院の優秀な専門家たち、例えばノンキャリアの職員も含む専門家たちですが、この方々の力を本当の行政監視に使うことが可能になると考えます。
さて、官房長官、お待たせをいたしました。最後、時間僅かで恐縮ですが、今の質疑を聞いていただいて、私の問題意識としては、与野党が、長官、この公務員不祥事が起きるたびに、例えば野党が政府をこれチェックする、追及するのは当たり前ですけれども、立場が変わってもそういう状況になると思うんですが、果たしてそれだけで公務員不祥事が解消できるのかという問題意識があります。これは、与野党の立場を超えて、現在、法で規定された内部統制機関をしっかりこれらの法の権限を活用する形で働かせる必要があるんじゃないかという問題意識を持っています。
その点について長官のお考え、もしあればお聞きしたいと思います。

○国務大臣（菅義偉君） いずれにしろ、この行政をめぐる様々な問題について、行政全体に対する国民の皆さんの信頼を損なうものであり、こうした問題が生じないように、再発防止の徹底など、国民の信頼を回復するための努力を積み重ねていきたいというふうに思っております。
例えば、再発防止策の徹底、幹部候補者全員のセクハラ防止研究講座、そうした徹底、公文書管理についての人事評価への反映、懲戒処分の明確化、こうしたことをしっかり対応しながら、まさにそうした行政の信頼回復を行うことができるように取り組んでいきたいと思います。

○風間直樹君 今から述べる文言は、私が実際、人事院のＯＢ、人事院の職員等に聞いた内容をまとめたものですので、読みたいと思います。
人事院は、行政の内部統制機関として完全に機能不全に陥っている。その原因は、人事院が内閣との関係で法的には独立したし、つまり内閣の所轄の下にあるが、実際には独立して行動できていないことにある。人事院のキャリア職員の人事は、長い間、天下りを通じて実質的に霞が関人事の一環に組み込まれており、さらに、内閣人事局ができてからは、各府省と同様、彼らは内閣の顔色ばかりを気にするようになったからである。
事態の改善のためには、まず一つ、人事院職員の天下りの監視が必要であり、人事院職員の天下りですよ、これは。そして、問題の根本的解決のためには、二つ目、人事院制度の解体的見直ししかないと考える。人事院には多くの有能なノンキャリア職員がいる。特に、行政の組織、人事に関する実態調査において、その専門知識は非常に貴重である。彼らが本気で真っ当な仕事に全力を尽くせるような抜本的制度改革を行うべきと考える。文科省天下り事件、財務省公文書改ざん事件、統計不正事件など、本質的にどの内閣でも起こり得る不祥事であり、党派を超えて考えなければならない問題だと思う。これが私の認識であります。
総裁と質疑するのもこれが最後かもしれませんので、一言申し上げます。総裁、大変私、今日残念だったのは、答弁書をほぼ棒読みをされました。総裁としてもう十分なキャリアを積んでいらっしゃると思います。したがって、今日私がお尋ねした内容については、答弁書を見ずとも、御自身の言葉でお答えをいただきたい。これがまず一点です。
それから、人事院の全職員に対して一言申し述べたいと思います。人事院の職員には非常に優秀な方々がいらっしゃいます。ただ、残念ながら、我々国会も含めて、今、人事院の組織のその持てる力を十分に発揮してもらえる環境整備を十分に行えていないという、私は自分に対する反省があります。人事院の職員の皆さんが、今後、人事院の組織の中で、あるいは出向先の組織の中で、是非その持てる能力を遺憾なく法律に基づき発揮し、もって日本の公務員制度を是正、改善する努力をしていただきたい。その期待を申し上げたいと思います。
そして、最後に、人事院の総裁含む全体について申し上げますが、今のままでは人事院という組織は間違いなくおかしくなっていきます。この状況をどう改善していくべきなのか、是非、総裁を筆頭に、組織内部の皆さんで今から検討あるいは勉強、意見交換を始めていただきたい。私もそのお役に立ちたいと思います。
以上、終わります。ありがとうございました。